Merak ettiğim 2 soru

[sokrates0]

Esenlikler,

1. İyilik ve kötülük hakkında ne düşünüyorsunuz şahsen bu iki kavram bana saçma geliyor neden varken iyi yada kötü olmaz diye düşünüyorum zevizm bu konu hakkında ne söylüyor ?

2. Özgür irade hakkında yine aynı şekilde insan düşünceleri biyoloji ve öğretilere dayanır kişilik bozukluklarına bakarsanız net bir şekilde görebilirsiniz iki farklı insan iki farklı hayat benzer anne baba ve çevreye sahip olursa benzer davranışlar gösterir özgür irade bir şakadan ibarettir kendi maneviyatımda materyalist ve nihilist bir kafa yapısında olduğum zaman bile kader kavramına inanmışımdır özgür irade hakkında ne düşünüyorsunuz ?

 

[sokrates0]

Üstü kapalı yazdım biraz farkındayım insan düşüncelerinin tamamı öğretilerine bağlı değildir elbette farkındalık arttıkça öğretiler değersizleşir (kendini tanı) ancak günün sonunda insan her hareketini değerlendiremeyeceği ve farkında olamayacağı farkında olsa bile eskinin yerine yeniyi koyup ona göre haraket edeceği ve dürtü duygu gibi mantık içermeyen bir doğaya sahip olduğu için irade vardır diyebilirmiyiz

 

[-Honestus-]

Zevizm'i araştırdıkça zaten ne düşündüğümüzü anlayacaksınız. Bu konular hakkında çoğu insandan farklı düşünmüyoruz. İyilik, kötülük ve özgür irade tabii ki de geçerli olan kavramlardır. Şahsen bu kavramların geçerli olmadığını düşünenlerin yaptıklarına kılıf bulmaya çalıştıklarını düşünüyorum. Aklı olan varlıklar olduğumuz sürece yaptıklarımızın sorumluluğunu almayı da bilmeliyiz. Bizi bir eylemi gerçekleştirmeye iten farklı faktörler olabilir ancak sonucunda özgür irademizle yapıp yapmamayı seçeriz.

dürtü duygu gibi mantık içermeyen bir doğaya sahip olduğu için irade vardır diyebilirmiyiz

Bu cümlenizden birden fazla anlam çıkarılabileceğini düşünüyorum fakat insan doğasının ve yaptıklarının "dürtü ve duygu gibi mantık içermeyen" kavramlardan ibaret olduğundan bahsediyorsanız, bunun böyle olmadığını söylemeliyim. Akılsız varlıklar olmadığımızı unutmayın.

 

[sokrates0]

İyilik, kötülük ve özgür irade tabii ki de geçerli olan kavramlardır. Şahsen bu kavramların geçerli olmadığını düşünenlerin yaptıklarına kılıf bulmaya çalıştıklarını düşünüyorum.

İnsan doğası gereği bencildir. İyi olan biri iyilik yapar çünkü kendini iyi hisseder bu şekilde. Haz ilkesine göre hareket eder. Örnek verirsek zengin bir insana yardım eden birini düşünelim. İşin sonunda para koparabileceğini düşünerek bu eylemi yaparsa fırsatçı olmaz mı? İyi hissetmek için yapılan iyilik de bu değil midir? Sorarsak eğer, sevdiğin biri kötü durumda ve sevmediğin biride aynı durumda kime yardım edersin diye. Sevdiğiniz kişiyi seçeceksinizdir. İyilik gerçekten var olsaydı yazı tura atmanız gerekmez miydi? Bu durumda aramızdaki en iyi kişi aynı zamanda en kötü kişi olmaz mı?

 

[sokrates0]

Bu cümlenizden birden fazla anlam çıkarılabileceğini düşünüyorum fakat insan doğasının ve yaptıklarının "dürtü ve duygu gibi mantık içermeyen" kavramlardan ibaret olduğundan bahsediyorsanız, bunun böyle olmadığını söylemeliyim. Akılsız varlıklar olmadığımızı unutmayın.

Kastettiğim şey dürtü ve duygudan ibaret olması değil tabikide bir dizi görünmeyen güç tarafından kontrol edildiğidir. İnsan bilinci ve duyguları arasındaki bağlantı sorunludur. Bir maymunun korkusu 5 dakika sürerken insan korkuya kapıldığında bu durum yıllarca sürebilir. Sebebi duyguların bilinçte açıklanamamasıdır. Duygu bilinçte karşılık bulduğunda etkisi biter. Bir çocuk karanlıkta ses duyduğunda irkilebilir yetişkin kişi ise sebebini az çok tahmin ettiğinden tepki bile vermeyebilir. Buradaki fark farkındalıktır. Kötülük sebebi farkında olunduğunda kaybolacaktır çünkü insan bencildir kendini iyi ve güvende hissetmek ister. Bazı durumda bu durum biyolojik te olabilir. Psikopati gibi patalojik vakalarda ki insanlar vicdan eksikliğinden kötülük yaptığında bir şey hissetmez. Bu durumda aynı patalojiye sahip olmayan birey ben iyi bir insanım derse bu haksızlık olmaz mı?

 

[sokrates0]

İradeye sahip olabilmek için farkındalık gerekir diye düşünüyorum. Kendini tanı öğretisi bu yüzden çok önemlidir benim için. Çünkü kişi kendini bildikçe benliğinde ki zararlı öğretilerden kurtulabilir. Ancak yine de iyi yada kötü olarak adlandırılan davranışlar geçersizdir. Merhamet insan yaratımı bir duygudur misal nefret ve bencillikten oluşur.Özellikle de ahlak diye bir şey yoktur maneviyat vardır.

 

[-Honestus-]

Duyguların bilinçle açıklanamaması, merhametin insan yaratımı olması vb. hakkındaki görüşler bu konunun temellerinden -şahsi görüşüm- olduğundan bu konularda uzlaşamayınca çok farklı sonuçlara varıyoruz. İngilizce forumlarda eminim ki çok bilgili kardeşlerimiz tarafından bunlar hakkında yazı yazılmıştır, okumanızı tavsiye ederim.

Hp. Hoodedcobra'nın bu yazısını okumanızı tavsiye ederim. Alttaki yorumları da okuyabilirsiniz.

Dinimizi araştırırken ilk başta Tanrılarımız, amaçlarımız, ruhaniyet gibi en temel kısımlara odaklanmanız en doğrusu olacaktır. Siz yanlış yerden başlıyorsunuz.

 

[Hypatia]

İnsan doğası gereği bencildir. İyi olan biri iyilik yapar çünkü kendini iyi hisseder bu şekilde. Haz ilkesine göre hareket eder.

Sanmıyorum. Birinin tamamen içgüdüsel bir şekilde bir yabancıyı kurtarmak için hayatını riske atması, haz ilkesine göre açıklanamayacak bir fedakârlıktır.

‎‎"İyilik yapıyorsan kendini iyi hissetmek için yapıyorsun, o hâlde iyilik bencilce bir şeydir." önermesi biraz indirgemeci olmuş. Çünkü sen, iyiliğin yalnızca içsel bir tatminle sınırlı olduğunu varsaymışsın. Ama bence iyilik, sosyal bağları güçlendiren ve türün hayatta kalmasını destekleyen evrimsel bir mekanizmadır. İnsanlar, yalnızca bireysel çıkarları için değil, topluluğun bir parçası oldukları için de iyilik yapabilir.

Merhamet insan yaratımı bir duygudur misal nefret ve bencillikten oluşur.

Bu fikir oldukça ilginçmiş. Merhametin nefretten oluştuğunu düşünmüyorum. Ama bencillikten oluşabilir. Çünkü merhamet duyduğumuzda aslında kendi iç huzurumuzu da korumaya çalışıyoruz. Başkasının acısını gördüğümüzde rahatsız oluyoruz ve bu rahatsızlığı gidermek için yardım ediyoruz. Ancak burada önemli bir ayrım var: Bencilce olan her şey kötü değildir. Bencillik, genellikle olumsuz bir kavram olarak algılansa da, insanın kendisini iyi hissetmek istemesi doğaldır. Eğer bu iyi hissetme arzusu başkalarına zarar vermeden, hatta onlara yardım ederek gerçekleşiyorsa, bu durumda "bencil ama aynı zamanda yapıcı" bir davranış olur.

İradeye sahip olabilmek için farkındalık gerekir diye düşünüyorum. Kendini tanı öğretisi bu yüzden çok önemlidir benim için. Çünkü kişi kendini bildikçe benliğinde ki zararlı öğretilerden kurtulabilir.

Bu düşüncene kesinlikle katılıyorum. Kendini tanımak, insanın hem içsel hem de dışsal dünyasını anlamasını sağlar.

 

[sokrates0]

Duyguların bilinçle açıklanamaması, merhametin insan yaratımı olması vb. hakkındaki görüşler bu konunun temellerinden -şahsi görüşüm- olduğundan bu konularda uzlaşamayınca çok farklı sonuçlara varıyoruz. İngilizce forumlarda eminim ki çok bilgili kardeşlerimiz tarafından bunlar hakkında yazı yazılmıştır, okumanızı tavsiye ederim.

Hp. Hoodedcobra'nın bu yazısını okumanızı tavsiye ederim. Alttaki yorumları da okuyabilirsiniz.

Dinimizi araştırırken ilk başta Tanrılarımız, amaçlarımız, ruhaniyet gibi en temel kısımlara odaklanmanız en doğrusu olacaktır. Siz yanlış yerden başlıyorsunuz

Bana attığınız yazı düşüncemi anlatıyor farkında mısınız? Sayenizde görmüş oldum.
"Ahlak evrende yoktur" inanılmaz derecede haklı bir yazı ahlak tanrılara ait bir özellik olabilir. Çünkü tanrıların eyleminde sebep sonuç ilişkisi yoktur. İyiliği gerçek iyilik, kötülüğü gerçek kötülüktür. Ayrıca irade konusunda da yine aynı şekilde özgür olduğumuzu bildiğimiz, farkında olduğumuz kadar iradeye sahip olduğumuzu anlatmış rahip. Bir kez daha kendimi zevizme yakın hissettim. Ayrıca maneviyat konusunda hemfikir olmadan tanrı, amaç, ruhaniyet konusuna odaklanmak inancı kendine göre yorumlamak olmaz mı? Sonne'nin bir yazısını okumuştum. Kötü olarak adlandırdığınız kişilere öfke kusan birine, "bu öğretimize ters" deyip azarlamıştı diye hatırlıyorum.

 

[sokrates0]

Sanmıyorum. Birinin tamamen içgüdüsel bir şekilde bir yabancıyı kurtarmak için hayatını riske atması, haz ilkesine göre açıklanamayacak bir fedakârlıktır.

Benliğini tatmin ederse bu fedakârlık hissi evet haz ilkesine göre davranmış olur.

‎‎"İyilik yapıyorsan kendini iyi hissetmek için yapıyorsun, o hâlde iyilik bencilce bir şeydir." önermesi biraz indirgemeci olmuş. Çünkü sen, iyiliğin yalnızca içsel bir tatminle sınırlı olduğunu varsaymışsın. Ama bence iyilik, sosyal bağları güçlendiren ve türün hayatta kalmasını destekleyen evrimsel bir mekanizmadır. İnsanlar, yalnızca bireysel çıkarları için değil, topluluğun bir parçası oldukları için de iyilik yapabilir.

Dediğiniz gibi iyilik yaptığını savunarak toplumun bir parçası olma çabası bencilce değil mi? Ki yine sürü mantığına denk geliyor insan doğasında. Çünkü insan sosyal bir hayvandır. İletişim kurmayan insan zamanla kendi varlığından şüphe duyar.

Bu fikir oldukça ilginçmiş. Merhametin nefretten oluştuğunu düşünmüyorum. Ama bencillikten oluşabilir. Çünkü merhamet duyduğumuzda aslında kendi iç huzurumuzu da korumaya çalışıyoruz. Başkasının acısını gördüğümüzde rahatsız oluyoruz ve bu rahatsızlığı gidermek için yardım ediyoruz. Ancak burada önemli bir ayrım var: Bencilce olan her şey kötü değildir. Bencillik, genellikle olumsuz bir kavram olarak algılansa da, insanın kendisini iyi hissetmek istemesi doğaldır. Eğer bu iyi hissetme arzusu başkalarına zarar vermeden, hatta onlara yardım ederek gerçekleşiyorsa, bu durumda "bencil ama aynı zamanda yapıcı" bir davranış olur.

Ben zaten davranışları iyi kötü olarak görmüyorum. Bu yüzden bencillik kötüdür demiyorum ancak ahlak bunu söylüyor.
Bu yüzden ahlak yoktur maneviyat vardır diyorum. İnsanın özüne göre yaşaması tabiki de doğaldır. Ayrıca merhametin nefretten oluştuğu olgusuda saf tutmaktan geldiğini düşünüyorum. Bize göre acı çekmiş bir insana merhamet ederiz çünkü bazı durumlardan nefret ederiz. Düşmana karşı birlik olmak gibi. Bize göre ortada bir acı değil bir aptallık yada herhangi bir durum varsa merhamet oluşmaz.

Bu düşüncene kesinlikle katılıyorum. Kendini tanımak, insanın hem içsel hem de dışsal dünyasını anlamasını sağlar.

 

[AlterOne]

Özgür irade var ancak insanlar ne kadar özgürce karar veriyolar belli değil. Örneğin iki tane tamamen geçmişi her şeyi aynı insanı ele alalım ve zorlayıcı bir karar vermelerini isteyelim. Hayatlarında geçmişte ufakta da olsa eğer farklı bir şey yaşamışlar ise ona dayanarak birisi farklı bir karar verebilir. Tabi bunun biyoloji boyutu da var. Mesela stres karar vermeyi etkiler ve son bilimsel çalışmalara bakılacak olursa stresin genlere dayandığı gibi şeyler bulundu.

 

[Sonne]

Sonne'nin bir yazısını okumuştum. Kötü olarak adlandırdığınız kişilere öfke kusan birine, "bu öğretimize ters" deyip azarlamıştı diye hatırlıyorum.

Nerede böyle bir şey yaptığımı belirtir misiniz? Teşekkür ederim.

 

[-Honestus-]

Attığım yazıdan hiçbir şey anlamamışsınız.

Bana attığınız yazı düşüncemi anlatıyor farkında mısınız?

Hayır, anlatmıyor. Sizce "Ahlak evrende yoktur." derken ahlak yok mu demek istiyor orada? Ne demek istediği üzerine düşününüz.

Sonne'nin bir yazısını okumuştum. Kötü olarak adlandırdığınız kişilere öfke kusan birine, "bu öğretimize ters" deyip azarlamıştı diye hatırlıyorum.

Yanlış anlamış olabilirsiniz zira böyle bir şey diyebileceğini sanmıyorum. [Bunu yazdığım sırada Sonne Bey de şaşırıp nerede söylediğini sordu ]

Sizin görüşleriniz sizedir. Kendi araştırmanızı yapınız. Forumlarda bu konuyla ilgili bir şeyler illaki yazılmıştır. Nihayetinde karar sizin, düşünce sizin.
Daha fazla bu konu hakkında konuşmak istemiyorum. Size ne yapmanız gerektiği ile ilgili tavsiye verdim.

Saygılarımla.

 

[sokrates0]

Nerede böyle bir şey yaptığımı belirtir misiniz? Teşekkür ederim.

Tam hatırlamıyorum. Oradaki mevzuyu yanlış yazmışım zaten. "Müslümanların acı çekmesini istiyorum." Demişti. Yanlış anlatmış olabilirim kusura bakmayın.

 

[Hypatia]

Ben zaten davranışları iyi kötü olarak görmüyorum. Bu yüzden bencillik kötüdür demiyorum ancak ahlak bunu söylüyor.

Ahlakın olduğunu savunmuyorum lakin sizin ‎"Ahlak yoktur, maneviyat vardır." önermesini savunurken tek bir ahlak anlayışına karşı argüman sunmanız, ahlakın tümden geçersiz olduğunu kanıtlamaz. Çünkü ahlak tek bir dogmatik sistem değil, değişken ve çok katmanlı bir kavramdır. Farklı toplumlar farklı ahlak anlayışları geliştirmiştir ve hepsi aynı şekilde bencilliği kötü olarak tanımlamaz.
‎
‎Ayrıca, genel ahlak anlayışı bencilliği doğrudan kötü olarak görmez; asıl karşı çıkılan şey, kişinin kendi çıkarları için başkalarına zarar vermesidir. Kendi iyiliğini düşünmek bencilce olabilir ama bu, etik olarak yanlış olmak zorunda değildir. Ahlakın eleştirdiği şey, bencilliğin yıkıcı ve zarar verici hâle gelmesidir.

 

[Sonne]

Yanlış anlatmış olabilirim kusura bakmayın.

O hâlde, lütfen birileri hakkında konuşmadan önce iki kez düşünün; zira bilinçli olarak olmasa bile, haksız yere bir kişinin itibarını zedeleyebilirsiniz.

Söz konusu olan, Müslümanlara ve Hristiyanlara karşı duyulan nefrettir. Ancak unutulmamalıdır ki bu kişiler kandırılmış ve bu aldatılmışlığın etkisiyle karşımızda yer almaktadır. Cahil, düşük seviyeli veya ahlaken "kötü" olarak sınıflandırılabilecek insanlardan nefret etmek doğaldır. Fakat yalnızca kandırıldığı için birinden nefret etmek yersiz ve gereksiz olacaktır.

 

[sokrates0]

Attığım yazıdan hiçbir şey anlamamışsınız.

Hayır, anlatmıyor. Sizce "Ahlak evrende yoktur." derken ahlak yok mu demek istiyor orada? Ne demek istediği üzerine düşününüz.

Aynı şekilde ahlâk tanrılara özgüdür diyorum. Çünkü bir neden yok. Evrende yok derkende sebeb sonuç ilişkisi gereği yok olduğunu savunuyorum. İnsanın sahip olamadığını söylüyorum. Erdem yok demiyorum.

Ayrıca amacım tartışmak değil, zevizmde daha bilgili kişilerden bilgi almaktı.

 

[AlterOne]

O hâlde, lütfen birileri hakkında konuşmadan önce iki kez düşünün; zira bilinçli olarak olmasa bile, haksız yere bir kişinin itibarını zedeleyebilirsiniz.

Söz konusu olan, Müslümanlara ve Hristiyanlara karşı duyulan nefrettir. Ancak unutulmamalıdır ki bu kişiler kandırılmış ve bu aldatılmışlığın etkisiyle karşımızda yer almaktadır. Cahil, düşük seviyeli veya ahlaken "kötü" olarak sınıflandırılabilecek insanlardan nefret etmek doğaldır. Fakat yalnızca kandırıldığı için birinden nefret etmek yersiz ve gereksiz olacaktır.

Kandırıldığı için yarı cahilce davranıp cemaatlerde ve tarikatlerde kötü yönlere ilerleyen insanlar gördüm. Onlardan nefret etmeli miyiz? Kandırılmış olabilirler şeriatı falan savunuyorlar bazen.

 

[Sonne]

Kandırıldığı için yarı cahilce davranıp cemaatlerde ve tarikatlerde kötü yönlere ilerleyen insanlar gördüm. Onlardan nefret etmeli miyiz? Kandırılmış olabilirler şeriatı falan savunuyorlar bazen.

Evet, kellenizi almak için fırsat kollayan şeriatçı kesimden neden nefret etmeyesiniz? Ya da İsa'ya inanmadığınız için sizi insan yerine koymayan akılsızları neden sevesiniz?

 

[sokrates0]

Ahlakın olduğunu savunmuyorum lakin sizin ‎"Ahlak yoktur, maneviyat vardır." önermesini savunurken tek bir ahlak anlayışına karşı argüman sunmanız, ahlakın tümden geçersiz olduğunu kanıtlamaz. Çünkü ahlak tek bir dogmatik sistem değil, değişken ve çok katmanlı bir kavramdır. Farklı toplumlar farklı ahlak anlayışları geliştirmiştir ve hepsi aynı şekilde bencilliği kötü olarak tanımlamaz.

benmerkezci olarak yapılan davranış hangi ahlak anlayışında geçerli söyler misiniz?

‎
‎Ayrıca, genel ahlak anlayışı bencilliği doğrudan kötü olarak görmez; asıl karşı çıkılan şey, kişinin kendi çıkarları için başkalarına zarar vermesidir. Kendi iyiliğini düşünmek bencilce olabilir ama bu, etik olarak yanlış olmak zorunda değildir. Ahlakın eleştirdiği şey, bencilliğin yıkıcı ve zarar verici hâle gelmesidir.

Burda kötülükten bahsediyorsunuz. Kişi kendi çıkarı için yararlı bir davranışta da bulunabilir. Ancak ahlakta sebebe bakılmaz burayı atlıyorsunuz. Sonuç odaklıdır. Anne ilgisi alamayan bir kadın(histiriyonik kişilik bozukluğu) zamanla ilgi bağımlısı olabiliyor. Başkasının ilgi görmesi onu rahatsız ediyor. Ahlâken bu kötü bir davranış. Yada benliği olmayan birinin kendinden başka bir kişiyi değerli görmemesi ve insanları sömürmesi (narsizm) sebebe sahip kişiler bunu engelleyemezler. Tabiki farkındalıkla bunu yenebilir.

 

[sokrates0]

Evet, kellenizi almak için fırsat kollayan şeriatçı kesimden neden nefret etmeyesiniz? Ya da İsa'ya inanmadığınız için sizi insan yerine koymayan akılsızları neden sevesiniz?

Kastettiğim bu bir anlamda. Bu şekilde büyümüş bu öğretilerle yaşamış bu dayatılmış insan öldürerek bir ödül kazanacağını zannedecek kadar zararlı bir düşünce empoze edilmiş. Evet belki içten içe sezgileriyle yada mantığı ile bu düşüncenin zararlı olduğunu savunabilir. Ancak aynı durumda olmadığınız için aynı şekilde büyütülmediğiniz için kötü olarak adlandırabilir misiniz ? Nefret ederseniz ise bu doğal bir tepkidir tabikide.

 

[sokrates0]

O hâlde, lütfen birileri hakkında konuşmadan önce iki kez düşünün; zira bilinçli olarak olmasa bile, haksız yere bir kişinin itibarını zedeleyebilirsiniz.

Söz konusu olan, Müslümanlara ve Hristiyanlara karşı duyulan nefrettir. Ancak unutulmamalıdır ki bu kişiler kandırılmış ve bu aldatılmışlığın etkisiyle karşımızda yer almaktadır. Cahil, düşük seviyeli veya ahlaken "kötü" olarak sınıflandırılabilecek insanlardan nefret etmek doğaldır. Fakat yalnızca kandırıldığı için birinden nefret etmek yersiz ve gereksiz olacaktır.

Katılıyorum. Tekrardan kusura bakmayın.

 

[kleazs]

Bedenimizin, duygularımızın kölesi değil efendisi olursak onlar bizim kölelerimiz olacak ve dünya böylece değişime girecek kardeşim. Çocukluğumdan beri, büyüdüğüm süreçte dahil hep idealler, hep yasalar, kurallar ve bilimum çeşitli yargılar ile büyüdüm. Hayatta öyle bir özgür olalım ki, her istediğimizi istediğimiz zaman yapalım, istediğimiz zaman söyleyelim. Kendimizi yenemeden, düşmanı yenemeyeceğiz. Kötü birisi ol demiyorum tabi ki ama dünya üzerindeki bu idealler ve yasaları takip edenlerin hali ortada, aynı anda takip etmeyip kendi ideallerini yaratıp peşlerinde giden kişiler ise hem daha çok seviliyor, hem de daha çok saygı duyuluyor. Kimseden kimseye fayda yok, gerekirse kötü de olacaksın iyi de, önemli olan karar mekanizman ve başta dediğim gibi ne kadar bedeninin, duygularının kölesisin? Olay orada bitiyor. Bu anlattığım duruma en müsait ülke bizim ülkemiz olabilir bu arada, keza tamamen her istediğini yapan, empati bile kurmayan insanlar kazanırken ; hassas, naif, düzgün insanlar ise yalnız bırakılıyor, hatta umursanmıyor bile. Dediğim gibi bunları kötü biri ol diye demiyorum, sadece sorgula ve de ki seni gerçekten önemsemediklerini anladığında çiziğini at üzerlerin ve dalganı geç. Ve bol bol dua etmeyi unutma babamıza da, bizlere de tamam mı kardeşim, hadi kendine iyi bak. Aklına bir şey takılırsa sor forumda çekinme

 

[sokrates0]

Bedenimizin, duygularımızın kölesi değil efendisi olursak onlar bizim kölelerimiz olacak ve dünya böylece değişime girecek kardeşim. Çocukluğumdan beri, büyüdüğüm süreçte dahil hep idealler, hep yasalar, kurallar ve bilimum çeşitli yargılar ile büyüdüm. Hayatta öyle bir özgür olalım ki, her istediğimizi istediğimiz zaman yapalım, istediğimiz zaman söyleyelim. Kendimizi yenemeden, düşmanı yenemeyeceğiz. Kötü birisi ol demiyorum tabi ki ama dünya üzerindeki bu idealler ve yasaları takip edenlerin hali ortada, aynı anda takip etmeyip kendi ideallerini yaratıp peşlerinde giden kişiler ise hem daha çok seviliyor, hem de daha çok saygı duyuluyor. Kimseden kimseye fayda yok, gerekirse kötü de olacaksın iyi de, önemli olan karar mekanizman ve başta dediğim gibi ne kadar bedeninin, duygularının kölesisin? Olay orada bitiyor. Bu anlattığım duruma en müsait ülke bizim ülkemiz olabilir bu arada, keza tamamen her istediğini yapan, empati bile kurmayan insanlar kazanırken ; hassas, naif, düzgün insanlar ise yalnız bırakılıyor, hatta umursanmıyor bile. Dediğim gibi bunları kötü biri ol diye demiyorum, sadece sorgula ve de ki seni gerçekten önemsemediklerini anladığında çiziğini at üzerlerin ve dalganı geç. Ve bol bol dua etmeyi unutma babamıza da, bizlere de tamam mı kardeşim, hadi kendine iyi bak. Aklına bir şey takılırsa sor forumda çekinme

Bahsettiğim şey takribi olarak bu zaten. İnsan davranışları sebebe dayalıdır. Bu her şeyi içerir; başka insanlara karşı tutumundan yürüme hızına ne giydiğine kadar her şey. İnsan bu davranışların sebebini anladığında kaderine yön verebilir. Kimse bilerek kendine ve etrafındaki insanlara zarar vermeyecektir. Çünkü bu özüne aykırıdır. İnsanların görünmeyen bir dizi denklemleri ve belirli bir eşitliğe yani mantığa sığmayan duygu ve dürtüleri vardır. Kişi kendini kullanarak yine kendini anladığında ve davranışlarını oluşturan denklemlerini gördüğünde, etkisini kaybeder ve ne yapacağı konusunda karar alabilir. İnsan seçim yapamaz ancak karar alabilir. Sokratesinde dediği gibi kimse bilerek kötülük yapmaz. Buradaki problem insanın kendi hakkında cahil olmasıdır. Ayrıca duygu dolu yazınız için teşekkür ederim okurken çok hoşuma gitti. Esenlikler..

 

[Alloien's Disciple v2]

1- Etik sana şunu sorar: Çevrenin en iyi şekle evrilmesine, kalkınmasına, güzelleşmesine katkı mı sunuyorsun, yoksa bunu baltalıyor ve sabote mi ediyorsun? Evrim dediğimiz şey, var etmek için yok eden bir şeydir. Evrende, olduğu yerde sayan ya da gerileyen hiçbir şey affedilmez ve doğal seçilim ile elenir. Bu şekilde türler yok olur; gezegenler, hatta galaksiler çöker; insanlar da yitip gider. İyi ve kötü kavramları, sadece biz insanların bu mekanizmanın işleyişlerine kendi düzlemimizde koyduğu birer isimdir. Daha geniş bir çapta her şey, var olmak ya da yok olmakla alakalıdır. Evren, safi zararlı olan hiçbir şeyi bağışlamaz ve bünyesinde barındırmaz. Bu tür varlık ve olguların türemesini önlemek için bizim olumlu addettiğimiz vicdan, çiftleşme dürtüsü, yaşamak için üretmek, korumak ve inşa etmek zorunda olmak gibi dengeleyici unsurlar evrimleştirilir ve bunlar, bizim tabirimizle ''kötülerin'' başına musallat edilip onların yine bizim tabirimizle ''iyilerin'' hükmettiği toplumda tutunamayarak yok olmalarını sağlar. İyi ve kötüden ziyade, neyi yapıp neyi yapmamamız gerektiğini bu ölçütlere göre belirleriz. Evreni tahrip edici davranışları doğasına yedirebilmiş olanlar, bu dengeleyici mekanizmalar tarafından elenirler.


2- Özgür irade, bence sandığımız kadar geniş çaplı ve kapsayıcı bir kavram değil. Kısaca, bir senaryo var; olaylar belli, giriş-gelişme-sonuç belli fakat replikler, jestler, mimikler, giyim ve sahnedeki konumlanmamız doğaçlama yapmamız için bize bırakılmış. Ama neticede senaryo, son ile bitiyor. Her şey, evrenin var olma ve yok olma döngüsünden ibaret ve bu döngüden çıkmak ya da bunu değiştirmek bizim irademizde değil.

 

[sokrates0]

1- Etik sana şunu sorar: Çevrenin en iyi şekle evrilmesine, kalkınmasına, güzelleşmesine katkı mı sunuyorsun, yoksa bunu baltalıyor ve sabote mi ediyorsun? Evrim dediğimiz şey, var etmek için yok eden bir şeydir. Evrende, olduğu yerde sayan ya da gerileyen hiçbir şey affedilmez ve doğal seçilim ile elenir. Bu şekilde türler yok olur; gezegenler, hatta galaksiler çöker; insanlar da yitip gider. İyi ve kötü kavramları, sadece biz insanların bu mekanizmanın işleyişlerine kendi düzlemimizde koyduğu birer isimdir. Daha geniş bir çapta her şey, var olmak ya da yok olmakla alakalıdır. Evren, safi zararlı olan hiçbir şeyi bağışlamaz ve bünyesinde barındırmaz. Bu tür varlık ve olguların türemesini önlemek için bizim olumlu addettiğimiz vicdan, çiftleşme dürtüsü, yaşamak için üretmek, korumak ve inşa etmek zorunda olmak gibi dengeleyici unsurlar evrimleştirilir ve bunlar, bizim tabirimizle ''kötülerin'' başına musallat edilip onların yine bizim tabirimizle ''iyilerin'' hükmettiği toplumda tutunamayarak yok olmalarını sağlar. İyi ve kötüden ziyade, neyi yapıp neyi yapmamamız gerektiğini bu ölçütlere göre belirleriz. Evreni tahrip edici davranışları doğasına yedirebilmiş olanlar, bu dengeleyici mekanizmalar tarafından elenirler.

Etik, ahlak gibi kavramlarla nasıl kaos ve düzen kavramlarını bağdaştırdınız tam olarak anlamış değilim. Ancak yine günün sonunda etik, ahlak, iyi-kötü, doğru-yanlış, insan davranışları için uygun kavramlar değildir. Sonuç odaklı, benliği hiçe sayan ve aynı zamanda üstünde durduğunuz gibi sadece toplumun kendini idare etmesi için var olan kavramlar. Bir soru sormak istiyorum. Madem iyi ve kötü kavramı kaos ve düzen kavramlarının işleyiş mekanizması o hâlde örneğin zihinsel engelli bir insana yardım etmek ve merhamet etmek çok kötü birşey çünkü eğer merhamet edip varlığını sürdürmeye yardım ederseniz, normal şartlarda yok olması gereken bu kişi sizin yüzünüzden var olmaya devam ediyor. Merhamet kavramı bu bağlamda en kötü duygu olur. İnsan davranışları anlık gelişen olaylara tepki olduğunu size düşündüren nedir? Benlik insanın belirli olaylar, görüşler, düşünceleri özü olarak görmesinden gelir. Yine sahip olduğu düşüncelerde anlık tepki değil geçmişinin ve biyolojisinin bir izidir. Madem vicdan hakkında söylemde bulundunuz o hâlde psikopati gibi bir patalojiye sahip bir kişi için düşünceniz nedir? Ki bazen bu durum biyolojik değil psikolojik de gerçekleşebilir.

2- Özgür irade, bence sandığımız kadar geniş çaplı ve kapsayıcı bir kavram değil. Kısaca, bir senaryo var; olaylar belli, giriş-gelişme-sonuç belli fakat replikler, jestler, mimikler, giyim ve sahnedeki konumlanmamız doğaçlama yapmamız için bize bırakılmış. Ama neticede senaryo, son ile bitiyor. Her şey, evrenin var olma ve yok olma döngüsünden ibaret ve bu döngüden çıkmak ya da bunu değiştirmek bizim irademizde değil.

Evet dolabınız içindeki bir kıyafeti giymekte serbestsiniz ancak bir kıyafeti dolabınıza koymak hususunda ise maalesef aynı şekilde bir durum söz konusu değil. Bu kıyafetin rengi, kalıbı, üzerinde desen olup olmaması, ve hatta kumaşı hakkında bile. Vücudunuz hakkında olumlu düşünceniz yok ise bu kıyafet bol olacaktır.Biraz başarılı bir narsistseniz bu kıyafet takım elbise gibi bir şey olacaktır. Karamsar bir kişi iseniz bu kıyafet siyah olacaktır. İlgi çekmek istiyorsanız muhtemelen takı kullanacaksınızdır. Toplum baskıları yüzünden dekolteli bir kıyafet giyemeyebilirsiniz. Bu durumda : Evet, işte kendimize göre seçim yapıyoruz, diyebilirsiniz. Ancak kişiliğinizi oluşturan sebebler, düşünceler, öğretiler sizin kontrollünüzde değildir. Örneğin bal olmasaydı en tatlı yiyecek muhtemelen bir meyve olurdu. Bütün pespektifleri bilmeden kişilik var olandan bir özümseme yapmak iradeniz olduğu anlamına gelmez.

 

[Alloien's Disciple v2]

Etik, ahlak gibi kavramlarla nasıl kaos ve düzen kavramlarını bağdaştırdınız tam olarak anlamış değilim. Ancak yine günün sonunda etik, ahlak, iyi-kötü, doğru-yanlış, insan davranışları için uygun kavramlar değildir. Sonuç odaklı, benliği hiçe sayan ve aynı zamanda üstünde durduğunuz gibi sadece toplumun kendini idare etmesi için var olan kavramlar. Bir soru sormak istiyorum. Madem iyi ve kötü kavramı kaos ve düzen kavramlarının işleyiş mekanizması o hâlde örneğin zihinsel engelli bir insana yardım etmek ve merhamet etmek çok kötü birşey çünkü eğer merhamet edip varlığını sürdürmeye yardım ederseniz, normal şartlarda yok olması gereken bu kişi sizin yüzünüzden var olmaya devam ediyor. Merhamet kavramı bu bağlamda en kötü duygu olur. İnsan davranışları anlık gelişen olaylara tepki olduğunu size düşündüren nedir? Benlik insanın belirli olaylar, görüşler, düşünceleri özü olarak görmesinden gelir. Yine sahip olduğu düşüncelerde anlık tepki değil geçmişinin ve biyolojisinin bir izidir. Madem vicdan hakkında söylemde bulundunuz o hâlde psikopati gibi bir patalojiye sahip bir kişi için düşünceniz nedir? Ki bazen bu durum biyolojik değil psikolojik de gerçekleşebilir.



Evet dolabınız içindeki bir kıyafeti giymekte serbestsiniz ancak bir kıyafeti dolabınıza koymak hususunda ise maalesef aynı şekilde bir durum söz konusu değil. Bu kıyafetin rengi, kalıbı, üzerinde desen olup olmaması, ve hatta kumaşı hakkında bile. Vücudunuz hakkında olumlu düşünceniz yok ise bu kıyafet bol olacaktır.Biraz başarılı bir narsistseniz bu kıyafet takım elbise gibi bir şey olacaktır. Karamsar bir kişi iseniz bu kıyafet siyah olacaktır. İlgi çekmek istiyorsanız muhtemelen takı kullanacaksınızdır. Toplum baskıları yüzünden dekolteli bir kıyafet giyemeyebilirsiniz. Bu durumda : Evet, işte kendimize göre seçim yapıyoruz, diyebilirsiniz. Ancak kişiliğinizi oluşturan sebebler, düşünceler, öğretiler sizin kontrollünüzde değildir. Örneğin bal olmasaydı en tatlı yiyecek muhtemelen bir meyve olurdu. Bütün pespektifleri bilmeden kişilik var olandan bir özümseme yapmak iradeniz olduğu anlamına gelmez.

1-Ahlak etiğe tekmil verir. Ahlak kişiye zamana ve yere göre değişir ama etik değişmez. Etiğin kuralları bir insanı öldürdüğünde onun artık yaşamıyor olduğu kadar kesindir. Evet etik ve insaniyet bazı durumlarda bir insanı yaşatmak kadar ölmek zorunda olan birini en güvenli ve acısız şekilde son yolculuğuna uğurlayıp özgürleştirmeyi de gerektirir. Kişi öz farkındalıktan yoksun ise ve bu şekilde suç işliyorsa bu durum tolere edilebilir ve kişi toplumdan izole edildikten sonra yapılabiliyorsa rehabilite edilip dönüştürülmelidir. Fakat bilinçli suçlular mutlaka bahsini ettiğim eleme mekanizmaların hışmına uğrayacak ve yok olacaktır.

 

[sokrates0]

1-Ahlak etiğe tekmil verir. Ahlak kişiye zamana ve yere göre değişir ama etik değişmez. Etiğin kuralları bir insanı öldürdüğünde onun artık yaşamıyor olduğu kadar kesindir. Evet etik ve insaniyet bazı durumlarda bir insanı yaşatmak kadar ölmek zorunda olan birini en güvenli ve acısız şekilde son yolculuğuna uğurlayıp özgürleştirmeyi de gerektirir. Kişi öz farkındalıktan yoksun ise ve bu şekilde suç işliyorsa bu durum tolere edilebilir ve kişi toplumdan izole edildikten sonra yapılabiliyorsa rehabilite edilip dönüştürülmelidir. Fakat bilinçli suçlular mutlaka bahsini ettiğim eleme mekanizmaların hışmına uğrayacak ve yok olacaktır.

Evrenin işleyişine bilinç kazandırmak, atomun şarkı söylemesi gibi bir durumdan ibarettir. Canlı hayatta kalmaya çalışır gibi bir perspektiften bakıyorsunuz ancak canlı hayattta kalmaya çalışmaz hayatta kalanlara bakıp bu bir yanılsamadır zira hayatta kalan örneklere bakıyorsunuz. Ayrıca insan doğası ve etik uyuşmaz. Neden inatla benlik ve duyguları görmezden geliyorsunuz anlamıyorum. Kavramların üzerinde olmak gibi bir düşünce Nietzsche'den kalma bir narsisizmden ibarettir. Etiğin evrensel olmasıyla alakalı da bir sorum olacak size. Diyelim ki Stephen Hawking öldürülmeli miydi? Peki 1000 yıl önce yaşasaydı? Evet '' O zaman zaten farklı bir kişi olucaktı. Şuan bildiğimiz kişi zamanın getirdiğidir.'' dediğinizde evrensellik ilkesi ne olacak? Bahsettiğim bal metaforu bu durumu anlatıyor zaten. İnsan doğasını reddedip bunu romantize etmek kurdun koyun için ot yemesi gibi bir durumdur. Kendi maneviyatımda ahlak virüs, etik ise siyanürdür. Ahlak toplum için işlerken etik bireyseldir. Suç mevzusunda nedeni psikoloji ve biyoloji (genel anlamda) olarak ayırmışsınız. Bu bahsettiğiniz ve hala anlamadığım eleme mekanizmasından ziyade güvercin-şahin durumudur.

 

[Alloien's Disciple v2]

Çünkü insan bazı uç durumlar haricinde kendi psikolojik durumunu yönetebilecek kabiliyete sahip bir varlıktır diye düşünüyorum. Bunu kendi üzerimde de deneyimledim.

 

[sokrates0]

Çünkü insan bazı uç durumlar haricinde kendi psikolojik durumunu yönetebilecek kabiliyete sahip bir varlıktır diye düşünüyorum. Bunu kendi üzerimde de deneyimledim.

Benliğin farkında olunduğunda dediğiniz çok doğru. İnsan elbette davranışı hakkında söz sahibi olabilir. Asıl soru ne kadar farkında olduğudur. Zihnin üstünlüğü burada başlar. Benlik de aslında birnevi bedenin parçasıdır. Bir diğer problemde kişilik bozuklukları, kendi adıma da 10 kişilik bozukluğunun 6'sına sahibim diyebilirim. Nefret ediyorum bu durumdan. Birçoğunu aşmış olsamda hala çaba sarf ediyorum. Maalesef insanların geneli bu konuda bilinç sahibi olmaktan çok uzak. Davranışlarının, inançlarının, düşüncelerinin, değerlerinin nedenini bilmiyorlar.

 

[sokrates0]

Kötülüğü yok etmek istiyorsak kötü addedilen kişilerden ziyade kötülüğün kendisiyle savaş vermemiz gerekiyor. Kavramların üzerine çıkmak gibi doğamızı hiçe sayan bir uygulamadansa doğamızla beraber hareket etmek daha mantıklı olur. Düşmanımız belli düşmanın etkisinde olanı yok etmek düşmana değil yine bize zarar veriyor. Eğer kötülüğe zarar vermek istiyorsak kaynağıyla yani cehaletle savaşmamız gerekiyor. Ne kadar mümkün tabi bilemiyorum.

“Erdem insanın kendini tanımasıdır.”
~Sokrates~

 

[Alloien's Disciple v2]

Kötü insanları yok etmesi gereken biz değiliz. Bunun için doğal seleksiyon yeter.

 

[sokrates0]

Kötü insanların yok olması, kötülüğün yok olması anlamına gelmiyor. Doğal seleksiyonun cahilleri ve patalojik vakaları yok edeceğini düşünüyorsanız insanın olmadığı bir dünyadan bahsediyorsunuz demektir.

 

[AlterOne]

Bence başlığı açan üye haklı gibi duruyor direkt bazı konularda. Tamam belki fazla determinist oluyor ama öyle. Mesela dolaptaki kıyafet örneğini vermiş. Dolabınızdaki en çok sevdiğiniz kıyafetin renginin o olmasının nedeni küçük yaşta o renk ile yaşadığınız ancak hatırlamadığınız bir şey olabilir. Ama bence bunları irdelemek gereksiz. Çünkü şahsım için söylüyorum bunu düşündükçe kaderci oluyorum. Özgür irademi düşünüp geri benimseyince her şey çok daha güzel.

1- Etik sana şunu sorar: Çevrenin en iyi şekle evrilmesine, kalkınmasına, güzelleşmesine katkı mı sunuyorsun, yoksa bunu baltalıyor ve sabote mi ediyorsun? Evrim dediğimiz şey, var etmek için yok eden bir şeydir. Evrende, olduğu yerde sayan ya da gerileyen hiçbir şey affedilmez ve doğal seçilim ile elenir. Bu şekilde türler yok olur; gezegenler, hatta galaksiler çöker; insanlar da yitip gider. İyi ve kötü kavramları, sadece biz insanların bu mekanizmanın işleyişlerine kendi düzlemimizde koyduğu birer isimdir. Daha geniş bir çapta her şey, var olmak ya da yok olmakla alakalıdır. Evren, safi zararlı olan hiçbir şeyi bağışlamaz ve bünyesinde barındırmaz. Bu tür varlık ve olguların türemesini önlemek için bizim olumlu addettiğimiz vicdan, çiftleşme dürtüsü, yaşamak için üretmek, korumak ve inşa etmek zorunda olmak gibi dengeleyici unsurlar evrimleştirilir ve bunlar, bizim tabirimizle ''kötülerin'' başına musallat edilip onların yine bizim tabirimizle ''iyilerin'' hükmettiği toplumda tutunamayarak yok olmalarını sağlar. İyi ve kötüden ziyade, neyi yapıp neyi yapmamamız gerektiğini bu ölçütlere göre belirleriz. Evreni tahrip edici davranışları doğasına yedirebilmiş olanlar, bu dengeleyici mekanizmalar tarafından elenirler.


2- Özgür irade, bence sandığımız kadar geniş çaplı ve kapsayıcı bir kavram değil. Kısaca, bir senaryo var; olaylar belli, giriş-gelişme-sonuç belli fakat replikler, jestler, mimikler, giyim ve sahnedeki konumlanmamız doğaçlama yapmamız için bize bırakılmış. Ama neticede senaryo, son ile bitiyor. Her şey, evrenin var olma ve yok olma döngüsünden ibaret ve bu döngüden çıkmak ya da bunu değiştirmek bizim irademizde değil.

Etik dediğimiz şeyi direkt toplumsal ahlak olarak ele alırsak sınıfta kalıyor bazı dedikleriniz. Toplum neyi benimserse etik de yöne evrilir. Bugün bir toplum bir şeyi etik olarak ele alırlen geçmişte tolere edilmeyen cinste ele alabilir.

 

[AlterOne]

Kötü insanların yok olması, kötülüğün yok olması anlamına gelmiyor. Doğal seleksiyonun cahilleri ve patalojik vakaları yok edeceğini düşünüyorsanız insanın olmadığı bir dünyadan bahsediyorsunuz demektir.

Kesinlikle doğru. Başlıkta psikopatiden bahsedilmişken ben de bahsetmek istiyorum. Düşük zekalı bir psikopat muhtemelen gidip tetikçilik falan yapacaktır. Ancak ileri zeka bir psikopat gidip üst mercilere tırmanacaktır. Aslında iş dünyası olsun başka yer olsun güç sahibi olan insanlara bakıldığında anlaşılıyor.

 

[Alloien's Disciple v2]

Doğal seleksiyon ile ilgili söylediklerim yanlış anlaşılmış. Doğal seleksiyonun doğanın işine gelmeyen şeyleri öldürmek suretiyle yok etmesinden bahsetmiyorum. Bu mekanizmanın daha çok doğanın türleri yine parçalara ve yollara ayırmasıyla ve zaman içinde ayrılan türlerin bir kısmının doğanın menfaatine bir yola girerek diğer kısmının da kötülükte ve çirkinlikte ısrar edip iyilerin ve ilerleticilerin yön verdiği geleceğe uyum sağlayamayıp yok olmasından ibaret olduğunu anlatmak istiyorum.

 

[sokrates0]

Doğal seleksiyon ile ilgili söylediklerim yanlış anlaşılmış. Doğal seleksiyonun doğanın işine gelmeyen şeyleri öldürmek suretiyle yok etmesinden bahsetmiyorum. Bu mekanizmanın daha çok doğanın türleri yine parçalara ve yollara ayırmasıyla ve zaman içinde ayrılan türlerin bir kısmının doğanın menfaatine bir yola girerek diğer kısmının da kötülükte ve çirkinlikte ısrar edip iyilerin ve ilerleticilerin yön verdiği geleceğe uyum sağlayamayıp yok olmasından ibaret olduğunu anlatmak istiyorum.

Kötü-iyi kavramını hatalı tanımlıdığınızı savunuyorum bende şaka mısınız? Doğal seleksiyon sonucunda uyumlu olan hayatta kalır. Bahsettiğim işleyişe bilinç kazandırmak bu işte. Kaosun varlığı gereği bu da yetmez.

 

[sokrates0]

Bence başlığı açan üye haklı gibi duruyor direkt bazı konularda. Tamam belki fazla determinist oluyor ama öyle. Mesela dolaptaki kıyafet örneğini vermiş. Dolabınızdaki en çok sevdiğiniz kıyafetin renginin o olmasının nedeni küçük yaşta o renk ile yaşadığınız ancak hatırlamadığınız bir şey olabilir. Ama bence bunları irdelemek gereksiz. Çünkü şahsım için söylüyorum bunu düşündükçe kaderci oluyorum. Özgür irademi düşünüp geri benimseyince her şey çok daha güzel.

Determinizmi kullanmamın sebebi perspektif sunmak. Determinizmi savunan bir kişiye de aynı şekilde farklı perspektif sunardım. Diyelim ki bir kâhin olsaydı ve size gelecekte yaptığınız bir olayı anlatsaydı. Gelecekte var olan duruma yönelik bir bakış açısıyla hareket ediceksinizdir artık. Kâhin verdiği kehânetin sebebiyle kehânetini ayarlıyacaktır. Madem her olay sebep-sonuç zinciri ise gelecekte olanda bilinebilir. Bu durumda gelecekteki sonucu değiştirmek için çaba sarf ederseniz sonuç, sebep olur. Nedensellik ilkesi bu durumda çöker çünkü bir olayın sebebi aynı zamanda sonucu olamaz. Özgür irade, hakikat gibi bir kavram irade felsefesi dersiniz bilinç felsefesine geçersiniz, determinizm fizik derken konumunuz inançtan öteye gitmez.