Merak ettiğim 2 soru

[sokrates0]

Esenlikler,

1. İyilik ve kötülük hakkında ne düşünüyorsunuz şahsen bu iki kavram bana saçma geliyor neden varken iyi yada kötü olmaz diye düşünüyorum zevizm bu konu hakkında ne söylüyor ?

2. Özgür irade hakkında yine aynı şekilde insan düşünceleri biyoloji ve öğretilere dayanır kişilik bozukluklarına bakarsanız net bir şekilde görebilirsiniz iki farklı insan iki farklı hayat benzer anne baba ve çevreye sahip olursa benzer davranışlar gösterir özgür irade bir şakadan ibarettir kendi maneviyatımda materyalist ve nihilist bir kafa yapısında olduğum zaman bile kader kavramına inanmışımdır özgür irade hakkında ne düşünüyorsunuz ?

 

[sokrates0]

Üstü kapalı yazdım biraz farkındayım insan düşüncelerinin tamamı öğretilerine bağlı değildir elbette farkındalık arttıkça öğretiler değersizleşir (kendini tanı) ancak günün sonunda insan her hareketini değerlendiremeyeceği ve farkında olamayacağı farkında olsa bile eskinin yerine yeniyi koyup ona göre haraket edeceği ve dürtü duygu gibi mantık içermeyen bir doğaya sahip olduğu için irade vardır diyebilirmiyiz

 

[-Honestus-]

Zevizm'i araştırdıkça zaten ne düşündüğümüzü anlayacaksınız. Bu konular hakkında çoğu insandan farklı düşünmüyoruz. İyilik, kötülük ve özgür irade tabii ki de geçerli olan kavramlardır. Şahsen bu kavramların geçerli olmadığını düşünenlerin yaptıklarına kılıf bulmaya çalıştıklarını düşünüyorum. Aklı olan varlıklar olduğumuz sürece yaptıklarımızın sorumluluğunu almayı da bilmeliyiz. Bizi bir eylemi gerçekleştirmeye iten farklı faktörler olabilir ancak sonucunda özgür irademizle yapıp yapmamayı seçeriz.

dürtü duygu gibi mantık içermeyen bir doğaya sahip olduğu için irade vardır diyebilirmiyiz

Bu cümlenizden birden fazla anlam çıkarılabileceğini düşünüyorum fakat insan doğasının ve yaptıklarının "dürtü ve duygu gibi mantık içermeyen" kavramlardan ibaret olduğundan bahsediyorsanız, bunun böyle olmadığını söylemeliyim. Akılsız varlıklar olmadığımızı unutmayın.

 

[sokrates0]

İyilik, kötülük ve özgür irade tabii ki de geçerli olan kavramlardır. Şahsen bu kavramların geçerli olmadığını düşünenlerin yaptıklarına kılıf bulmaya çalıştıklarını düşünüyorum.

İnsan doğası gereği bencildir. İyi olan biri iyilik yapar çünkü kendini iyi hisseder bu şekilde. Haz ilkesine göre hareket eder. Örnek verirsek zengin bir insana yardım eden birini düşünelim. İşin sonunda para koparabileceğini düşünerek bu eylemi yaparsa fırsatçı olmaz mı? İyi hissetmek için yapılan iyilik de bu değil midir? Sorarsak eğer, sevdiğin biri kötü durumda ve sevmediğin biride aynı durumda kime yardım edersin diye. Sevdiğiniz kişiyi seçeceksinizdir. İyilik gerçekten var olsaydı yazı tura atmanız gerekmez miydi? Bu durumda aramızdaki en iyi kişi aynı zamanda en kötü kişi olmaz mı?

 

[sokrates0]

Bu cümlenizden birden fazla anlam çıkarılabileceğini düşünüyorum fakat insan doğasının ve yaptıklarının "dürtü ve duygu gibi mantık içermeyen" kavramlardan ibaret olduğundan bahsediyorsanız, bunun böyle olmadığını söylemeliyim. Akılsız varlıklar olmadığımızı unutmayın.

Kastettiğim şey dürtü ve duygudan ibaret olması değil tabikide bir dizi görünmeyen güç tarafından kontrol edildiğidir. İnsan bilinci ve duyguları arasındaki bağlantı sorunludur. Bir maymunun korkusu 5 dakika sürerken insan korkuya kapıldığında bu durum yıllarca sürebilir. Sebebi duyguların bilinçte açıklanamamasıdır. Duygu bilinçte karşılık bulduğunda etkisi biter. Bir çocuk karanlıkta ses duyduğunda irkilebilir yetişkin kişi ise sebebini az çok tahmin ettiğinden tepki bile vermeyebilir. Buradaki fark farkındalıktır. Kötülük sebebi farkında olunduğunda kaybolacaktır çünkü insan bencildir kendini iyi ve güvende hissetmek ister. Bazı durumda bu durum biyolojik te olabilir. Psikopati gibi patalojik vakalarda ki insanlar vicdan eksikliğinden kötülük yaptığında bir şey hissetmez. Bu durumda aynı patalojiye sahip olmayan birey ben iyi bir insanım derse bu haksızlık olmaz mı?

 

[sokrates0]

İradeye sahip olabilmek için farkındalık gerekir diye düşünüyorum. Kendini tanı öğretisi bu yüzden çok önemlidir benim için. Çünkü kişi kendini bildikçe benliğinde ki zararlı öğretilerden kurtulabilir. Ancak yine de iyi yada kötü olarak adlandırılan davranışlar geçersizdir. Merhamet insan yaratımı bir duygudur misal nefret ve bencillikten oluşur.Özellikle de ahlak diye bir şey yoktur maneviyat vardır.

 

[-Honestus-]

Duyguların bilinçle açıklanamaması, merhametin insan yaratımı olması vb. hakkındaki görüşler bu konunun temellerinden -şahsi görüşüm- olduğundan bu konularda uzlaşamayınca çok farklı sonuçlara varıyoruz. İngilizce forumlarda eminim ki çok bilgili kardeşlerimiz tarafından bunlar hakkında yazı yazılmıştır, okumanızı tavsiye ederim.

Hp. Hoodedcobra'nın bu yazısını okumanızı tavsiye ederim. Alttaki yorumları da okuyabilirsiniz.

Dinimizi araştırırken ilk başta Tanrılarımız, amaçlarımız, ruhaniyet gibi en temel kısımlara odaklanmanız en doğrusu olacaktır. Siz yanlış yerden başlıyorsunuz.

 

[Hypatia]

İnsan doğası gereği bencildir. İyi olan biri iyilik yapar çünkü kendini iyi hisseder bu şekilde. Haz ilkesine göre hareket eder.

Sanmıyorum. Birinin tamamen içgüdüsel bir şekilde bir yabancıyı kurtarmak için hayatını riske atması, haz ilkesine göre açıklanamayacak bir fedakârlıktır.

‎‎"İyilik yapıyorsan kendini iyi hissetmek için yapıyorsun, o hâlde iyilik bencilce bir şeydir." önermesi biraz indirgemeci olmuş. Çünkü sen, iyiliğin yalnızca içsel bir tatminle sınırlı olduğunu varsaymışsın. Ama bence iyilik, sosyal bağları güçlendiren ve türün hayatta kalmasını destekleyen evrimsel bir mekanizmadır. İnsanlar, yalnızca bireysel çıkarları için değil, topluluğun bir parçası oldukları için de iyilik yapabilir.

Merhamet insan yaratımı bir duygudur misal nefret ve bencillikten oluşur.

Bu fikir oldukça ilginçmiş. Merhametin nefretten oluştuğunu düşünmüyorum. Ama bencillikten oluşabilir. Çünkü merhamet duyduğumuzda aslında kendi iç huzurumuzu da korumaya çalışıyoruz. Başkasının acısını gördüğümüzde rahatsız oluyoruz ve bu rahatsızlığı gidermek için yardım ediyoruz. Ancak burada önemli bir ayrım var: Bencilce olan her şey kötü değildir. Bencillik, genellikle olumsuz bir kavram olarak algılansa da, insanın kendisini iyi hissetmek istemesi doğaldır. Eğer bu iyi hissetme arzusu başkalarına zarar vermeden, hatta onlara yardım ederek gerçekleşiyorsa, bu durumda "bencil ama aynı zamanda yapıcı" bir davranış olur.

İradeye sahip olabilmek için farkındalık gerekir diye düşünüyorum. Kendini tanı öğretisi bu yüzden çok önemlidir benim için. Çünkü kişi kendini bildikçe benliğinde ki zararlı öğretilerden kurtulabilir.

Bu düşüncene kesinlikle katılıyorum. Kendini tanımak, insanın hem içsel hem de dışsal dünyasını anlamasını sağlar.

 

[sokrates0]

Duyguların bilinçle açıklanamaması, merhametin insan yaratımı olması vb. hakkındaki görüşler bu konunun temellerinden -şahsi görüşüm- olduğundan bu konularda uzlaşamayınca çok farklı sonuçlara varıyoruz. İngilizce forumlarda eminim ki çok bilgili kardeşlerimiz tarafından bunlar hakkında yazı yazılmıştır, okumanızı tavsiye ederim.

Hp. Hoodedcobra'nın bu yazısını okumanızı tavsiye ederim. Alttaki yorumları da okuyabilirsiniz.

Dinimizi araştırırken ilk başta Tanrılarımız, amaçlarımız, ruhaniyet gibi en temel kısımlara odaklanmanız en doğrusu olacaktır. Siz yanlış yerden başlıyorsunuz

Bana attığınız yazı düşüncemi anlatıyor farkında mısınız? Sayenizde görmüş oldum.
"Ahlak evrende yoktur" inanılmaz derecede haklı bir yazı ahlak tanrılara ait bir özellik olabilir. Çünkü tanrıların eyleminde sebep sonuç ilişkisi yoktur. İyiliği gerçek iyilik, kötülüğü gerçek kötülüktür. Ayrıca irade konusunda da yine aynı şekilde özgür olduğumuzu bildiğimiz, farkında olduğumuz kadar iradeye sahip olduğumuzu anlatmış rahip. Bir kez daha kendimi zevizme yakın hissettim. Ayrıca maneviyat konusunda hemfikir olmadan tanrı, amaç, ruhaniyet konusuna odaklanmak inancı kendine göre yorumlamak olmaz mı? Sonne'nin bir yazısını okumuştum. Kötü olarak adlandırdığınız kişilere öfke kusan birine, "bu öğretimize ters" deyip azarlamıştı diye hatırlıyorum.

 

[sokrates0]

Sanmıyorum. Birinin tamamen içgüdüsel bir şekilde bir yabancıyı kurtarmak için hayatını riske atması, haz ilkesine göre açıklanamayacak bir fedakârlıktır.

Benliğini tatmin ederse bu fedakârlık hissi evet haz ilkesine göre davranmış olur.

‎‎"İyilik yapıyorsan kendini iyi hissetmek için yapıyorsun, o hâlde iyilik bencilce bir şeydir." önermesi biraz indirgemeci olmuş. Çünkü sen, iyiliğin yalnızca içsel bir tatminle sınırlı olduğunu varsaymışsın. Ama bence iyilik, sosyal bağları güçlendiren ve türün hayatta kalmasını destekleyen evrimsel bir mekanizmadır. İnsanlar, yalnızca bireysel çıkarları için değil, topluluğun bir parçası oldukları için de iyilik yapabilir.

Dediğiniz gibi iyilik yaptığını savunarak toplumun bir parçası olma çabası bencilce değil mi? Ki yine sürü mantığına denk geliyor insan doğasında. Çünkü insan sosyal bir hayvandır. İletişim kurmayan insan zamanla kendi varlığından şüphe duyar.

Bu fikir oldukça ilginçmiş. Merhametin nefretten oluştuğunu düşünmüyorum. Ama bencillikten oluşabilir. Çünkü merhamet duyduğumuzda aslında kendi iç huzurumuzu da korumaya çalışıyoruz. Başkasının acısını gördüğümüzde rahatsız oluyoruz ve bu rahatsızlığı gidermek için yardım ediyoruz. Ancak burada önemli bir ayrım var: Bencilce olan her şey kötü değildir. Bencillik, genellikle olumsuz bir kavram olarak algılansa da, insanın kendisini iyi hissetmek istemesi doğaldır. Eğer bu iyi hissetme arzusu başkalarına zarar vermeden, hatta onlara yardım ederek gerçekleşiyorsa, bu durumda "bencil ama aynı zamanda yapıcı" bir davranış olur.

Ben zaten davranışları iyi kötü olarak görmüyorum. Bu yüzden bencillik kötüdür demiyorum ancak ahlak bunu söylüyor.
Bu yüzden ahlak yoktur maneviyat vardır diyorum. İnsanın özüne göre yaşaması tabiki de doğaldır. Ayrıca merhametin nefretten oluştuğu olgusuda saf tutmaktan geldiğini düşünüyorum. Bize göre acı çekmiş bir insana merhamet ederiz çünkü bazı durumlardan nefret ederiz. Düşmana karşı birlik olmak gibi. Bize göre ortada bir acı değil bir aptallık yada herhangi bir durum varsa merhamet oluşmaz.

Bu düşüncene kesinlikle katılıyorum. Kendini tanımak, insanın hem içsel hem de dışsal dünyasını anlamasını sağlar.

 

[AlterOne]

Özgür irade var ancak insanlar ne kadar özgürce karar veriyolar belli değil. Örneğin iki tane tamamen geçmişi her şeyi aynı insanı ele alalım ve zorlayıcı bir karar vermelerini isteyelim. Hayatlarında geçmişte ufakta da olsa eğer farklı bir şey yaşamışlar ise ona dayanarak birisi farklı bir karar verebilir. Tabi bunun biyoloji boyutu da var. Mesela stres karar vermeyi etkiler ve son bilimsel çalışmalara bakılacak olursa stresin genlere dayandığı gibi şeyler bulundu.

 

[Sonne]

Sonne'nin bir yazısını okumuştum. Kötü olarak adlandırdığınız kişilere öfke kusan birine, "bu öğretimize ters" deyip azarlamıştı diye hatırlıyorum.

Nerede böyle bir şey yaptığımı belirtir misiniz? Teşekkür ederim.

 

[-Honestus-]

Attığım yazıdan hiçbir şey anlamamışsınız.

Bana attığınız yazı düşüncemi anlatıyor farkında mısınız?

Hayır, anlatmıyor. Sizce "Ahlak evrende yoktur." derken ahlak yok mu demek istiyor orada? Ne demek istediği üzerine düşününüz.

Sonne'nin bir yazısını okumuştum. Kötü olarak adlandırdığınız kişilere öfke kusan birine, "bu öğretimize ters" deyip azarlamıştı diye hatırlıyorum.

Yanlış anlamış olabilirsiniz zira böyle bir şey diyebileceğini sanmıyorum. [Bunu yazdığım sırada Sonne Bey de şaşırıp nerede söylediğini sordu ]

Sizin görüşleriniz sizedir. Kendi araştırmanızı yapınız. Forumlarda bu konuyla ilgili bir şeyler illaki yazılmıştır. Nihayetinde karar sizin, düşünce sizin.
Daha fazla bu konu hakkında konuşmak istemiyorum. Size ne yapmanız gerektiği ile ilgili tavsiye verdim.

Saygılarımla.

 

[sokrates0]

Nerede böyle bir şey yaptığımı belirtir misiniz? Teşekkür ederim.

Tam hatırlamıyorum. Oradaki mevzuyu yanlış yazmışım zaten. "Müslümanların acı çekmesini istiyorum." Demişti. Yanlış anlatmış olabilirim kusura bakmayın.

 

[Hypatia]

Ben zaten davranışları iyi kötü olarak görmüyorum. Bu yüzden bencillik kötüdür demiyorum ancak ahlak bunu söylüyor.

Ahlakın olduğunu savunmuyorum lakin sizin ‎"Ahlak yoktur, maneviyat vardır." önermesini savunurken tek bir ahlak anlayışına karşı argüman sunmanız, ahlakın tümden geçersiz olduğunu kanıtlamaz. Çünkü ahlak tek bir dogmatik sistem değil, değişken ve çok katmanlı bir kavramdır. Farklı toplumlar farklı ahlak anlayışları geliştirmiştir ve hepsi aynı şekilde bencilliği kötü olarak tanımlamaz.
‎
‎Ayrıca, genel ahlak anlayışı bencilliği doğrudan kötü olarak görmez; asıl karşı çıkılan şey, kişinin kendi çıkarları için başkalarına zarar vermesidir. Kendi iyiliğini düşünmek bencilce olabilir ama bu, etik olarak yanlış olmak zorunda değildir. Ahlakın eleştirdiği şey, bencilliğin yıkıcı ve zarar verici hâle gelmesidir.

 

[Sonne]

Yanlış anlatmış olabilirim kusura bakmayın.

O hâlde, lütfen birileri hakkında konuşmadan önce iki kez düşünün; zira bilinçli olarak olmasa bile, haksız yere bir kişinin itibarını zedeleyebilirsiniz.

Söz konusu olan, Müslümanlara ve Hristiyanlara karşı duyulan nefrettir. Ancak unutulmamalıdır ki bu kişiler kandırılmış ve bu aldatılmışlığın etkisiyle karşımızda yer almaktadır. Cahil, düşük seviyeli veya ahlaken "kötü" olarak sınıflandırılabilecek insanlardan nefret etmek doğaldır. Fakat yalnızca kandırıldığı için birinden nefret etmek yersiz ve gereksiz olacaktır.

 

[sokrates0]

Attığım yazıdan hiçbir şey anlamamışsınız.

Hayır, anlatmıyor. Sizce "Ahlak evrende yoktur." derken ahlak yok mu demek istiyor orada? Ne demek istediği üzerine düşününüz.

Aynı şekilde ahlâk tanrılara özgüdür diyorum. Çünkü bir neden yok. Evrende yok derkende sebeb sonuç ilişkisi gereği yok olduğunu savunuyorum. İnsanın sahip olamadığını söylüyorum. Erdem yok demiyorum.

Ayrıca amacım tartışmak değil, zevizmde daha bilgili kişilerden bilgi almaktı.

 

[AlterOne]

O hâlde, lütfen birileri hakkında konuşmadan önce iki kez düşünün; zira bilinçli olarak olmasa bile, haksız yere bir kişinin itibarını zedeleyebilirsiniz.

Söz konusu olan, Müslümanlara ve Hristiyanlara karşı duyulan nefrettir. Ancak unutulmamalıdır ki bu kişiler kandırılmış ve bu aldatılmışlığın etkisiyle karşımızda yer almaktadır. Cahil, düşük seviyeli veya ahlaken "kötü" olarak sınıflandırılabilecek insanlardan nefret etmek doğaldır. Fakat yalnızca kandırıldığı için birinden nefret etmek yersiz ve gereksiz olacaktır.

Kandırıldığı için yarı cahilce davranıp cemaatlerde ve tarikatlerde kötü yönlere ilerleyen insanlar gördüm. Onlardan nefret etmeli miyiz? Kandırılmış olabilirler şeriatı falan savunuyorlar bazen.

 

[Sonne]

Kandırıldığı için yarı cahilce davranıp cemaatlerde ve tarikatlerde kötü yönlere ilerleyen insanlar gördüm. Onlardan nefret etmeli miyiz? Kandırılmış olabilirler şeriatı falan savunuyorlar bazen.

Evet, kellenizi almak için fırsat kollayan şeriatçı kesimden neden nefret etmeyesiniz? Ya da İsa'ya inanmadığınız için sizi insan yerine koymayan akılsızları neden sevesiniz?

 

[sokrates0]

Ahlakın olduğunu savunmuyorum lakin sizin ‎"Ahlak yoktur, maneviyat vardır." önermesini savunurken tek bir ahlak anlayışına karşı argüman sunmanız, ahlakın tümden geçersiz olduğunu kanıtlamaz. Çünkü ahlak tek bir dogmatik sistem değil, değişken ve çok katmanlı bir kavramdır. Farklı toplumlar farklı ahlak anlayışları geliştirmiştir ve hepsi aynı şekilde bencilliği kötü olarak tanımlamaz.

benmerkezci olarak yapılan davranış hangi ahlak anlayışında geçerli söyler misiniz?

‎
‎Ayrıca, genel ahlak anlayışı bencilliği doğrudan kötü olarak görmez; asıl karşı çıkılan şey, kişinin kendi çıkarları için başkalarına zarar vermesidir. Kendi iyiliğini düşünmek bencilce olabilir ama bu, etik olarak yanlış olmak zorunda değildir. Ahlakın eleştirdiği şey, bencilliğin yıkıcı ve zarar verici hâle gelmesidir.

Burda kötülükten bahsediyorsunuz. Kişi kendi çıkarı için yararlı bir davranışta da bulunabilir. Ancak ahlakta sebebe bakılmaz burayı atlıyorsunuz. Sonuç odaklıdır. Anne ilgisi alamayan bir kadın(histiriyonik kişilik bozukluğu) zamanla ilgi bağımlısı olabiliyor. Başkasının ilgi görmesi onu rahatsız ediyor. Ahlâken bu kötü bir davranış. Yada benliği olmayan birinin kendinden başka bir kişiyi değerli görmemesi ve insanları sömürmesi (narsizm) sebebe sahip kişiler bunu engelleyemezler. Tabiki farkındalıkla bunu yenebilir.

 

[sokrates0]

Evet, kellenizi almak için fırsat kollayan şeriatçı kesimden neden nefret etmeyesiniz? Ya da İsa'ya inanmadığınız için sizi insan yerine koymayan akılsızları neden sevesiniz?

Kastettiğim bu bir anlamda. Bu şekilde büyümüş bu öğretilerle yaşamış bu dayatılmış insan öldürerek bir ödül kazanacağını zannedecek kadar zararlı bir düşünce empoze edilmiş. Evet belki içten içe sezgileriyle yada mantığı ile bu düşüncenin zararlı olduğunu savunabilir. Ancak aynı durumda olmadığınız için aynı şekilde büyütülmediğiniz için kötü olarak adlandırabilir misiniz ? Nefret ederseniz ise bu doğal bir tepkidir tabikide.

 

[sokrates0]

O hâlde, lütfen birileri hakkında konuşmadan önce iki kez düşünün; zira bilinçli olarak olmasa bile, haksız yere bir kişinin itibarını zedeleyebilirsiniz.

Söz konusu olan, Müslümanlara ve Hristiyanlara karşı duyulan nefrettir. Ancak unutulmamalıdır ki bu kişiler kandırılmış ve bu aldatılmışlığın etkisiyle karşımızda yer almaktadır. Cahil, düşük seviyeli veya ahlaken "kötü" olarak sınıflandırılabilecek insanlardan nefret etmek doğaldır. Fakat yalnızca kandırıldığı için birinden nefret etmek yersiz ve gereksiz olacaktır.

Katılıyorum. Tekrardan kusura bakmayın.